第二次訪談，訪談石中傳奇藝石坊梁泰舜師傅

第二次訪談時間9/15 14:00 地點:石中傳奇藝石坊訪談對象:梁泰舜師傅
今天我們到石中傳奇藝石坊訪談梁泰舜師傅，一到那裏就感覺一股冷氣襲之而來，因為是賣石頭的地方，所以那裏環境非常好，這次只要做兩件事，第一、讓師傅看看書面報告有沒有甚麼要補充或錯誤的地方，第二、訪談玫瑰石的兩大主題產地和玫瑰石的審美(色、質、景、型)，書面報告的表格我們分成產地分布、進口和花蓮玫瑰石差異、花蓮玫瑰石發現步驟表、花蓮玫瑰石景緻和質地差異表、玫瑰石製作過程等等的圖表，這次我學到，1.玩石頭和賣石頭是不一樣的，玩石頭是自己到溪邊撿石頭->自己創作，自得其樂，但是一旦進入商業化，就有成本問題，因為從原石開始就要用買的，假如買五科園實結果賠了四顆，那這樣就會虧很多錢，2.通常在網路上找到的資料都會看見是由色、質、景、型排序，但是師傅認為應該是色、景、質、型，因為色、景非常重要，而且每個人磨出來的匙頭都會有所不同，再來只要質地好，顏色就會亮，磨玫瑰石時就是要取捨，如果磨景那顏色就會被壓住，局部也要留白，再來磨景時盡量讓它是集中且連續的，不要過度分散，3.玫瑰石玫分玻璃質、粉質這些都只是形容詞，生意手法和區分石頭，4.大顆的石頭比小顆的石頭珍貴許多，因為大顆的石頭可以切成許多顆小石頭，但是小顆的石頭卻無法變大，而大石頭需要很多才能同時符合景和色，5.玫瑰石氧化需要足夠的水分，因此要透過噴漆將水分和石頭隔絕開，但是質量(夠硬)好的石頭並不會變黑，質量不好的石頭例如粉質，特別容易變黑，6.我們常說的七彩玫瑰石，師傅認為應該叫多彩石，老前輩覺得只要有蘋果綠就算七彩玫瑰，可是現在的人聽到七彩這個詞，都會認為是紅、橙、黃、綠、藍、靛、紫，但是多彩石只要超過四種顏色，就算多彩石，總之，這次訪談完梁泰舜師傅後讓我大有改觀，像是粉質和玻璃質居然只是形容詞，和七彩玫瑰石應該叫多彩玫瑰石等等的問題，這次訪談讓我收穫滿滿。

訪談逐字稿
1. 玫瑰石產地我們找到的資料主要是立霧溪三棧溪和木瓜溪，請問這三條溪所產的玫瑰石顏色、質地、景致各有什麼特色?哪一種玫瑰石價格比較高?理由是什麼?
三棧溪目前產量不多，因為它溪床窄，所以它產量很少。
一般來講，我們現在買玫瑰石原石時，是以不以哪一條溪為準，只要這顆石頭，我判斷成功率有多少。三棧溪成功率不高，因為除非你很內涵，懂得石頭。這個石頭你看到黑黑亮亮的，拿鐵錘一敲是是黑色的，那是硬錳礦，那顆石頭成功率就很低了。你看到黑黑亮亮敲下去是紅色的，這個時候就成功率比較高，甚至於旁邊在黑黑亮亮的敲下去有蘋果綠，這又加成。到現在為止，三棧溪也不是最貴的，要看條件，我有買三棧溪有買到 1500、 1600元一公斤，也有買到 300、400、500元一公斤的。我買貴的玫瑰石，我會很小心，很仔細判斷，多敲幾個點了解他的顏色，所以會比較慎重。我買便宜的，就隨便，照正常我們賭石是以小博大，比例出產比較搶手的石頭，應該是三棧溪。
木瓜溪要整顆紅，機率比較少。紅瑪瑙不會奇形怪狀，且正面是亮的，紋路走向，我判斷它有景，色版只要帶一點顏色就好，那就是好石頭。
我們在第一線賭博就是賭這個石頭的成功幾率，成功幾率很簡單，磨開七十分，還是八十分，還是九十分，是你賭的結果，但是不要失敗。有些石頭連賭的機會都沒有，我一看切下去是大理石質的玫瑰石，我連賭都不賭。不會成功嘛，大理石質不會成功的。就像硬錳礦太多的，它的石頭比重就比較重，比一般玫瑰石還重的，那就要更小心。不給敲我不要買。我敲下去是黑黑亮亮的硬錳礦，這顆石頭我就放棄。最好得石頭就是經過水洗後露出顏色，就有 80%的成功。
第二種他們有那個厚厚的氧化錳蓋掉，已經看到顏色分佈，已經八成成功。但是他(石農)不會賣你很便宜。
立霧溪是最雜的，很容易跟其他石頭共生，所以它質地不會很好，但是也不一定。像他的支流神秘谷，就是莎卡噹步道，那邊的石頭也有漂亮的石頭。陶賽溪也算立霧溪的源頭，也很漂亮啊，那個石頭也是比三棧溪貴，但是陶賽溪那邊一般都是撞擊破掉有看得到顏色的玫瑰石。
所以你說石頭好壞是看成功比例，成功了以後他是幾分?是 80分、90分，還是很特殊的顏色，多色彩，色彩分佈是紅色為主體，搭配的橘黃色、黃色、蘋果綠，搭配很多的顏色，看起來很豐富，很多元，那就是很漂亮。立霧溪大部分都是失敗率比較低，它都會有一點點粉紅，但它會搭其他的顏色，所以一般在市面上來講立霧溪是比較便宜的。
商業上要大紅才是討喜。
2. 其他產地如奇萊山神秘谷壽豐溪所產的玫瑰石顏色、質地、景致各有什麼特色?哪一種玫瑰石價格比較高?理由是什麼?
奇萊山是質地好，如果說是大紅的，紅的很焦、很亮。奇萊山大部分質地都很好，大部分都是色版搭景，如果說它外皮有氧化錳，少許的氧化錳。因為奇萊山玫瑰石大部分都是原住民上去背下來的石頭為多，早期的奇萊山玫瑰石幾乎都是背下來。所謂背下來它不是礦脈，它就是大石頭把它敲破，因為一噸兩噸不可能弄下來。因為他們去的路程太遠了，可能走路要走兩三天，來回要六七天。所以他們背的時候要背紅、漂亮的石頭下來，但是不能太重，你可以看到它失敗率會比較低，它不是整個區塊都是比較漂亮的。整個奇萊山就是岩礦，就是大石都打破。有的會帶少許氧化錳的我不會買。
三棧溪全部都是黑黑的也不行，三棧溪磨出來以投資報酬率來講也不見得是賺很多錢，三棧溪成本過高。
石頭越大顆，越不精純，越大顆應該是越值錢。在以前我們在玩都是玩大顆的，因為價格就高，工資也高，檯座的工資也高，差別在這個地方。
石頭你說好壞，我認為是見人見智。這種東西都是炒作出來的。以前我剛出來玩玫瑰石的時候，花蓮有二十幾個收藏家花石頭錢花兩千萬以上，但是現在因為玩過頭，不玩了，他也不買了，所以石頭的炒作就一落千丈。因為花蓮很多行家因為退燒了，你要記得一個商品在這個商場上可以流行 20年 30年就已經不簡單了。因為這個東西只有花蓮有，時機不太一樣，玩的人也少了。這就炒作的東西呀。如果說你玩票的心態，自己去撿，自己磨，你撿 20顆只有磨到一顆漂亮的，值得。
我們商家不是啊，我 20顆只有一顆大家搶著買，其它 19顆很多人不欣賞，我就完蛋了，因為做生意跟玩不太一樣。以前我會跟原住民上山去撿那種切的石頭。他們判斷力太弱，我判斷力比較強。
真正玩石頭是自己撿，自己創作，自得其樂，玩的很高興。
一旦進入商業化的時候。這個石頭一買就是 150,000，一刀下去不行，我可能賠一半，再一刀下去，賠三分之二還沒人要。心態是不太一樣。像我為什麼長久在玩?五顆中了四顆，四顆都賣掉到，有賺到錢，一顆在店裡沒關係。只是這顆沒有那麼強眼而已，但是不傷到我本，我有賣到錢，拿來再買，再玩。當我五顆，倒四顆，顛倒過來，這四顆通通不理想，我完蛋了，我賣了一顆。我賣5顆可能花了 400,000，我只有回來 10,000，輸 30,000，你還敢再賭嗎？你就怕了。我為什麼敢賭？是因為我賭太多，每天石頭賭完就要研究，就研究它的紋路走向、色塊分布、表皮是怎麼樣。分開來研究它裡面的變化，還有他的外皮變化。看我的判斷對不對，你如果說用亂槍打鳥的，再多家產也輸光光。
我不鼓勵人家去賭石頭，因為那個是要靠經驗。我是從民國85年玩玫瑰石快將近 30年。而且我跟人家玩法不太一樣，因為我有去切石頭，切下去，它的色版、紋路、走向、氧化程度夠不夠，比磨石頭經驗還多。所以我判斷石頭是成功率七成，我跟你講，你可以賭到一半就叫師傅了。
我很喜歡改人家石頭，為什麼？因為他們以前磨的我不欣賞，我買舊石頭回來改，我自信可以把它改的更漂亮，顏色更出來，形狀修的更漂亮，轉手就賣，一點風險都沒有，因為你看得到了，這個不會失敗到哪裏去。
3. 什麼叫做七彩玫瑰石?有那些顏色?在那些產地會有?
什麼叫多色彩?桃紅、粉紅再加上蘋果綠、咖啡色、橘紅色或者黃色。一般來講帶到蘋果就是有點多色彩，蘋果綠帶一點淺咖啡，帶一點灰色，再帶一點紅、橘紅。其實沒有七彩，七彩是人家自己去形容這顆石頭，你說多色彩人家可以接受。四種、五種都算多色。你講七彩，我的認知是紅橙黃綠藍靛紫，一顆石頭不可能出現那幾個顏色，所以你講多色彩人家可以接受。七彩是以前那些玩石頭的老前輩那形容詞亂形容，帶個蘋果綠就叫七彩，因為我知道有蘋果綠一定會有咖啡，然後紅，黑白基本色，所以我們形容它叫多色彩就好，不會被人家抓包，大家都可以接受。
玫瑰石最高硬度是6.5度，他們把它界定為接近瑪瑙質，後來取名叫做瑪瑙質玫瑰質，實際上連瑪瑙質都是形容詞。各條溪都沒瑪瑙質，以前只有木瓜溪才有瑪瑙質，這是玩石頭的玩家區分石種出來的，想出來的招數。現在好了，立霧溪也講瑪瑙質，神秘谷也講瑪瑙質，連壽豐溪也講瑪瑙質，一大堆都講瑪瑙質，其實我30年前在玩石頭的時候，我們所謂瑪瑙質是木瓜溪帶黑猴，紅的比較多叫紅瑪瑙，紫色的叫紫瑪瑙。
其實最重要的是玫瑰石好不好看，因為玫瑰石不是寶石，主要是看玫瑰石的色彩和構圖，也就是景致。在商業上來講，它不管你什麼質地。硬度夠硬，它就越亮，密度夠，結晶度夠，但不會磨石頭的就外皮黑色留很多，就把它蓋住，沒有辦法突現它的顏色和景致出來。所以兩難，你要把景去除掉一些，顏色才會出來。
所謂少見的顏色就是紫色和鵝蛋黃，就變好炒作，就像炒作股票一樣，東西少，在市場上比較好操作，就算是紫色，第一個質地要很棒，很硬，結晶度夠，它就亮紫色，當你一但亮紫色時，你還要有顏色來搭配，你沒景，光光一個色彩，也賣不到什麼高價。
發現玫瑰時，你一定要用鐵鎚去敲她的一角，有顏色，黑黑亮亮就是玫瑰石。至於找瑪瑙玫瑰藥經驗，它是黑黑灰灰的。
4. 選擇玫瑰石的價值好壞判斷有色(顏色)質(質地)景(景致)形(形狀)，其中色質視本身的條件(是先天的)，景形是磨石師傅可以自己控制調整(是後天可以調整)，可以說明一下這四種條件的好壞？(比如說，好的色是什麼?壞的色是什麼?)53
色景質型，色過來是景，且色與景同樣重要。景是要有條件創作，每個人的創作磨出來結果是不同的，因為審美觀念不同，還有創作能力不同，所以說出來結果是不同。
顏色和質地是一起嗎?對，你質地好，顏色就亮。景致如果太豐富的時候，你把玫瑰石的色全部壓著，玫瑰石的色不會顯現出來啊，所以變得你要取捨啊，要局部留白，你不能密密麻麻都是景，全部都是豐富的景，沒有用也不好看。有一些部分要留白，不是上面就是左邊，不是左邊就是右邊，景不要一撮、一撮、一撮、一撮，分散的是不好看的，景就像畫一樣，這邊留一點黑，不好看。景致要有延續性。如果顏色包在中間，你就是在靠你的磨功用拆層，拆成一層一層，顏色顯現出來，你就必須要拆。
去掉外皮之後，你就可以看到哪裡當作天，哪裡當作地，天的地方你就剃乾淨一些，等你粗磨造景出來完成70%到80%之後，就用飛碟打粉去除掉，再用水磨片30番先整平或把小點磨掉，開始披膠，目的就是補縫、補裂，再用水磨片30番把膠磨掉，再用水磨片150番和300番，一直到500番時要把速度放慢，它才會亮。當你覺得這顆玫瑰時級數夠，就配精緻的檯座，如果是級數不夠，就普通檯座做一做。
5. 以前的磨石頭師傅以「皮景」為主，現在磨石師傅以「腹內景」為主，可以說明這兩種磨石頭的差異在哪裡?為什麼會產生這兩種差異?
皮景第一個就是要有氧化錳，要有皮，你磨的時候去蕪存菁就是減法，把不要的拿掉，把要得留下來，它要很仔細慢慢磨，這就是用皮景來搭出景致。另一種是腹內景，氧化錳全部剃掉，結果它氧化夠，外皮黑黑的，到中間會比較清一點，把外部氧化錳的皮全部磨光光，它就有景。有兩種情況，一種是氧化夠，第二種情況是用色版搭出景致，重色在下面，上面有紅，有層次，這就叫腹內景。
創作氧化錳時，不要留太多的黑，一定一得一失，你要它顏色，你又它景致，兩難，你就要取捨，你要顏色還是要景致。
6. 有沒有特別稀有或少見的顏色?(比如說藍色)是在什麼產地才會有?
什麼叫做特殊色?一般認為是紫色很少見，還有鵝蛋黃，也就是正黃色，不是那種淺黃、螢光黃，就是香蕉色那個黃。那算特殊色。那黃色最多出現的地方就是龍鳳壩，就木瓜溪的支流。龍鳳壩玩的石頭大概就是以黃色系為主。黃色的是最特殊。紫色也是特殊，這兩個是因為石頭少，但不是最好，物以稀為貴，少見的石頭價格會高。在我的個人認知，這個石頭裡面有黃色，有局部黃色，有局部橘黃色，有局部紫色，又有紅，色彩很多，天空有多樣性的色彩，不是一片紅，有很多色彩，那才是我認為的特殊色。這幾個色擠在一起的話，不得了，有沒有可能，有，我也切過啊。所以說特殊色啊，一般認知是紫色跟鵝黃色。還有一種在荖溪，我看過的，那顏色是湛藍色的，是天空藍，淺藍色的，那個色系也是特殊色，但我生平只有碰到一顆。
7. 玫瑰石一定要紅色嗎?有沒有其它顏色但比紅色還好?
紅色有20幾種色，有 20幾種紅，那最好的紅是什麼紅？就是最亮紅色，還有櫻桃紅。他們一般那個紅都用什麼水果名稱，例如西瓜紅，結晶紅，都講的形容詞。還有一種好叫櫻桃紅，紅色跟紫色中間那種叫櫻桃紅，我賣過一顆那個紅是特殊的。一般喜歡的紅是桃紅色。
但是玫瑰石裡最麻煩的是，你只要碰到有蘋果綠，它的顏色大部分都是紫紅色。三條溪都一樣，只要帶到蘋果綠，它的顏色大部分都是紫紅色。紫紅色偏紫，還是紫紅色偏紅，大概就這樣的差差別而已。因為它裏面的色係變化是這樣變化出來。
黃要跟香蕉黃一樣，黃色要跟鵝蛋的黃色一樣。顏色還是跟質地有關係，質地潔晶度越夠，紅就越漂亮，越亮紅色。
其實不是紅色是最漂亮的玫瑰石，是多色彩，它天空有紅，再搭上橘黃色，搭出來就像雲彩這樣。
8. 選擇玫瑰石的價值好壞判斷有質(質地)有粉質和玻璃質，哪一種比較好，為什麼?
沒有什麼玻璃質、玉質化、結晶紅，那都是形容詞，那是生意場所外面人加的，是為了買賣，一般沒有這樣的區分，最硬就是6.5度。那要怎麼形容好質地?要結晶度夠，玫瑰石雖然不是寶石，為了美化它，所以叫做半寶石。它的硬度夠，亮度就會夠，結晶度夠。矽化夠(內部是二氧化矽矽化，打燈會通透，外部是氧化錳氧化)，岩石的生成跟年代、地理環境、水質都有關係。你在創作的過程中就知道這顆石頭硬不硬。它是粉質，你磨的時候就跟切豆腐一樣，大陸的石頭是億萬年，那石頭磨下去冒火，但是沒辦法，大陸的石頭不是變質岩，而是沉積岩。沉積的結果的結果變成億萬年很硬，但不會很亮。
其實玻璃質都是形容詞，在我眼裏都是做生意的手法。瑪瑙質是以前玩石頭的人把它區隔開來，還有粉質瑪瑙，瑪瑙玫瑰，玫瑰瑪瑙，他們就要把區分開來，弄出來價格不一樣，就是生意手法嘛。
粉質的色彩比較柔和，不會大紅或大紫，粉質不一定不好，粉質玫瑰更符合自然現象，它的紅是粉紅色，它的優勢粉質是好入景，也就比較容易氧化入景，創作起來比較符合自然景象，天空不可能這麼大紅，颱風天也沒有這麼紅，粉紅帶橘色，多色彩，它出來的色就更漂亮。
9. 什麼景致是好景致?如果沒有景是好石頭嗎?
什麼叫做好的景致？我講過符合邏輯啊。那我認為就是要有景深，要有內涵，就是說你看那個景啊，大樹在下，然後又加上大樹在下，中樹在中，小樹在上，就由近而遠，
有遠而近。還有些石頭就有地，有天，帶一點的小樹，在我講的就叫平面景，它不是立體景，立體景就是你站在玫瑰石時它好有層次。有層次，有景深，不然就是用樹來搭，或是用紋路來搭，就是要有景深。有前景中景遠景的就是好景，而且要連貫性，不能這邊一搓景，那邊一搓景，分散的，那個不叫景。
磨石頭就是重色在下面，用樹來排列景深，它就比較有生命，作畫一種叫平面景。有深度的石頭是前排大樹，中樹在中，小樹在上，這是我們畫畫的邏輯。如過這顆石頭還有紋路，又搭上樹，由近而遠，有遠而近。如果大樹在上，小樹在下，倒過來就頭重腳輕。

10.大顆的玫瑰石和小顆的玫瑰石各有什麼特色?哪一種比較有景?
當然大顆啊，取得小顆簡單，我大顆可以切成十幾顆啊。但小顆粒不能變大顆啊，所以越大顆越值錢啊，但是玫瑰是越大顆越不精純。你要取捨啊。以前人自然型，看起來不完整。所以所有大顆有價值，小顆在我眼裡沒什麼。
因為我們欣賞景，小石頭照相很漂亮，大顆照相壓縮就不好看，但要現場看，你會看出來大景觀。。
大顆是多大叫大顆?越大越好啊。最好是兩噸，我看過木瓜溪兩噸多的。小石頭對我們來講取得簡單的簡單。大石肉不簡單。賭贏的機會也不大。
小顆石頭他們喊喊嗨，你不覺得痛，你磕10000元1公斤，看起來還好啊，當你拿出來跟大顆的一比，沒看頭。玩石頭我們要正常的觀念去玩，不要被石頭玩走。玩石頭自己撿，自己磨，自己創作，自得其樂。自己不會創作沒關係，你撿到了，請人家加工也 OK，不會那麼痛。因為我們買石頭的成本很恐怖啊。我去買石頭，我看上眼的都是1公斤破千的比較多。
11.為什麼玫瑰石原石一定要噴漆?
要玫瑰石氧化，就是要水，質地不好，氧化更快，實地好，玫瑰石可以擋很久，所以我們一定要噴漆，噴漆就是跟空氣阻絕開來。第二個，不要把石頭放在太陽照射得到的地方，它也會化學變化，漆也會泛黃，裡面內部也會化學變化。